«Бахмут — пякельная мясарубка, там вораг бяздумна наступае». Пагаварылі з украінскім артылерыстам, які ваяваў на Данбасе з красавіка

25 снежня 2022 у 1671956580
«Зеркало»

Да вайны Міхаіл-Лука Кабусь займаўся музыкай, арганізоўваў у сваёй краіне ўкраінамоўны рэп-батл і жыў звычайным цывільным жыццём. Цяпер яму 30, і замест мікрафона ў яго руках зброя - у сакавіку мужчына пайшоў у ваенкамат і папрасіўся добраахвотнікам на фронт. Цяпер ён артылерыст з пазыўным Магнат. Пакуль баец у адпачынку і чакае чарговай адпраўкі на перадавую, «Люстэрка» пагаварыла з ім пра тое, як выглядае вайна, як паводзяцца на ёй расіяне, як да ўкраінскіх вайскоўцаў ставяцца людзі на Данбасе і што будзе, калі беларусы ўсё ж пойдуць дапамагаць Расіі.

Інтэрв'ю перакладзенае з украінскай мовы.

«Страх і шалёная цікавасць»

- У вас быў нейкі ваенны досвед, што вас так адразу кінулі на ўсход?

- Не было. Я не ведаю, як так атрымалася. Неяк так выйшла. Нашае падраздзяленне разбавілі і кадравымі вайскоўцамі, і тымі, хто быў у АТА. Таму вялікай бяды не было.

- Як вы наогул вырашылі, што пойдзеце ваяваць? Вы займаліся творчасцю, а потым прыйшлі ў ваенкамат.

- Я не мог сядзець дома, калі на нашую Радзіму нападаюць, хочуць забраць нашыя тэрыторыі. Тут пад пытаннем нашая дзяржаўнасць наогул. У першыя дні вайны людзей ля ваенкамата было шмат. Я таксама хадзіў з сябрам, мы хацелі атрымаць зброю, каб неяк абараняцца, калі давядзецца. На той момант бралі толькі тых, у каго ёсць досвед. Таму спачатку мы з хлопцамі лавілі ўсякіх дыверсантаў у Львове, а потым некалькі дзён роздумаў - і вырашыў ісці ў ваенкамат зноў.

Калі 10-га сакавіка прыйшоў, ужо такой колькасці ахвочых не было: большасць паехала ў часткі або на фронт. Стаяла чарга, каму трэба стаць на ўлік. Выйшаў камісар, спытаў, ці ёсць добраахвотнікі, і пайшоў я адзін.

- Як вас рыхтавалі?

- Мы артылерыйскае падраздзяленне. Насамрэч нас навучылі асноўнай функцыі - страляць. І перад адпраўкай мы стралялі некалькі разоў - не так шмат, колькі хацелася б. Больш займаліся тактычнымі момантамі: раскладванне гармат, выезд на пазіцыі. Гэта засвоілі даволі добра і хутка. На фронце была патрэба ў нас, таму мы там і апынуліся так хутка. Навучанне магло, вядома, быць і лепшым, але, улічваючы ўмовы і першы месяц вайны, - добра і так.

- Што вы ўбачылі, калі прыехалі на фронт?

- Мы не ведалі, што нас там чакае. Гэта такі адаптацыйны перыяд вайскоўца, які ніколі не быў у зоне баявых дзеянняў. Прывыкаеш да выбухаў, адрозніваеш, што прылятае. Прысутнічаў страх, вядома. Цікавасць шалёная. Нас так натрэніраваў наш камандзір, што мы літаральна на пяты-шосты дзень ужо не баяліся выконваць баявыя заданні, ведалі, як і калі дзейнічаць. То-бок дзякуючы яго прафесіяналізму вялікая частка падраздзялення адаптавалася даволі хутка.

Вядома, у Севераданецку была разруха. Мне здаецца, дзесьці 70−80% дамоў разбітых. Лісічанск больш ацалеў, таму што яны не так моцна абстрэльвалі. І раней я гэта ўсё бачыў на відэа, а тут ужо ўжывую: сёння дом цэлы, а заўтра - чорны, згарэлы, у руінах. Гэта кідалася ў вочы. І горад практычна бязлюдны. Такая атмасфера - адначасова і спакойная, і апакаліптычная.

- Як псіхіка на гэта рэагуе? Вы прыйшлі са спакойнага цывільнага жыцця, блізка вайны не бачылі, а тут перад вамі катастрофа.

- У першую чаргу гэта выклікала агрэсію і шалёную нянавісць. Проста вялікае жаданне адпомсціць. Яно расло. Мы цяпер будзем біцца да канца, хочацца максімальна якасна і доўга выконваць свае задачы на фронце, каб перамагчы. Усё, чаго яны дамагаюцца, што робяць - як цяпер б'юць па цывільнай інфраструктуры, - проста выклікае жаданне іх ненавідзець вечна (смяецца). Але ты ўціхамірваеш сябе, таму што на фронце трэба быць з халодным розумам. Буча, Ірпень, потым Ізюм выклікалі ў нас вельмі шмат агрэсіі, і вайскоўцам хацелася яе праяўляць. Але з часам яна спадае, і мы проста выконваем свае абавязкі. Гэта як звычайная праца.

- Якія ў вас задачы былі ў пачатку вайны і якія - цяпер?

- Першая - абарона. Другая - нанесці максімальныя страты ворагу. У прынцыпе, з усім мы спраўляліся - і ў Севераданецку, і ў Лісічанску. Хоць там яшчэ не было досведу, зладжанасці, вакол - шмат акупантаў, іх БТГ (батальённыя тактычныя групы. - Заўв рэд.). Шалёны ціск, тады яны кінулі ўсе сілы на захоп Луганскай вобласці. Пачаліся і ў нас пэўныя праблемы, і мы вымушаныя былі адступіць. Пабылі крыху пад Бахмутам летам, але гэта не той Бахмут, што цяпер. Тады там было спакойна.

Другі наш заезд на фронт - ужо пад Данецкім аэрапортам, мы там трымалі абарону ў пасёлках Вопытнае і Вадзяное. Там жудасная карціна: дрэвы па калена ў найлепшым выпадку - усё пасечанае, няма ніякай расліннасці. Так выглядае вайна. І так у прынцыпе па ўсёй лініі на Данецкім напрамку. Там мы адступілі на тры кіламетры за ўвесь час. Гэта чыста тактычнае адступленне: немагчыма было ўжо ў тых пасадках трымаць абарону. І адтуль я пайшоў ужо на гэтую ратацыю.

- Цяпер Севераданецк і Лісічанск занятыя расіянамі. Раскажыце, чаму давялося адступіць.

- Былі цяжкія баі, перавага ў ворага ва ўсім. У Севераданецку ёсць тры масты праз раку, і іх разбурылі - у нас пачала кульгаць лагістыка, мы ўжо не маглі эфектыўна выконваць баявыя задачы. А па Лісічанску зусім іншая гісторыя: яны акружылі горад, не ішлі наўпрост на нас - атакавалі нафтаперапрацоўчы завод, фактычна зраўнялі яго з зямлёй. Два тыдні перад нашым адыходам на яго ляцела ўсё, што толькі магло: ракеты, артылерыя. Яны хацелі акружыць нас, але не выйшла, бо мы адышлі, выконваючы загад. І, выходзіць, з аднаго боку, яны тактычна сваю задачу выканалі, але з іншага - нас там не заспелі.

Баі на гэтым напрамку пачаліся ў першы тыдзень сакавіка 2022 года. Бліжэй да канца чэрвеня падраздзяленні УСУ атрымалі загад адступаць, і Расія акупавала два гэтыя буйныя гарады Луганскай вобласці Украіны.

Але на іншых рубяжах, якія мы занялі пазней, ужо прасоўвання ворага не адбываецца. Ад Белагораўкі, якую спачатку акупавалі, потым у верасні мы яе адбілі. І лінія да Бахмута, Салядара і Чырвонай Гары - там фронт спыніўся. Ёсць невялікія прасоўванні - дзве-чатыры вёскі расіяне захапілі з таго часу, але гэта неістотна.

- Калі вы адыходзілі, было адчуванне, што аддаяце сваю зямлю?

- Момантамі было расчараванне, што не змаглі спыніць ворага. Але ёсць разуменне: у іх перавага, і мы не маглі гэтага зрабіць. Толькі там застацца і загінуць, але эфектыўнасці гэта, хутчэй за ўсё, не прынесла б ніякай. А так далей выконваем сваю працу, і даволі паспяхова.

- Зразумела, што на вайне - ворагі, але першы раз страляць па людзях - гэта страшна?

- Я пра гэта не думаю, таму што не лічу іх людзьмі. Колькі яны здзяйсняюць усялякіх зверстваў супраць нашага насельніцтва? Калі б гэта былі людзі, яны б як мінімум ваявалі па ваенных правілах. Калі яны тэрарызуюць цывільнае насельніцтва, не прытрымліваюцца ніякіх канвенцый, пра што гаворка? Людзі не нападаюць у XXI стагоддзі і не маюць намераў знішчыць іншую нацыю за тое, што яна адрозніваецца ад іх.

«Тры разы ішлі падраздзяленні расіян - тры разы іх ліквідавалі нашыя кулямётчыкі»

- Як справы на фронце цяпер? З таго, што вы ведаеце і можаце расказаць.

- Расіяне кінулі практычна ўсе сілы, што вывелі з Херсона, на Данецкі напрамак. Там шалёны ціск ад Белагораўкі да Вуглядара, Паўлаўкі, яны спрабуюць прасоўвацца. Тры самыя гарачыя пункты - Бахмут, Мар'інка і Аўдзееўка. Бахмут - ужо свайго роду пякельная мясарубка, вораг вельмі бяздумна наступае, ужываючы наймітаў ПВК Вагнера і мабілізаваных з [самаабвешчанай] ДНР. Яны вельмі шмат страчваюць сваіх там, плюс знішчаюць гарады. Здаецца, яшчэ пара месяцаў - і ў Бахмуце не будзе ніводнага ацалелага будынка. У прынцыпе, аналагічная сітуацыя па ўсёй лініі фронту, таму што яны на сваім шляху знішчаюць усё, разбіваюць у хлам. У Вадзяным, дзе мы былі, ад дамоў засталіся толькі сцены.

- Як ваюе Расія?

- У ворага ёсць кратная перавага ў артылерыі, і снарадаў яны не шкадуюць. Раней абстрэлы пачыналіся з 6-й раніцы і заканчваліся ў 8 вечара, а ў перапынках іх салдаты хадзілі ў атакі. Цяпер у іх тактыка памянялася. З прыходам войскаў з правабярэжнай Украіны (гаворка пра Херсонскую вобласць. - Заўв. рэд.) імкнуцца рабіць начныя вылазкі. Гэта месцамі нечакана для нас, але ўжо ўлічылі гэты вопыт. А раней яны наступалі толькі днём. Такімі табунамі. Бывала, пад Бахмутам маглі тры разы за дзень атакаваць. То-бок тры разы ішлі падраздзяленні - тры разы іх ліквідавалі нашыя кулямётчыкі. Гэта была, ведаеце, вельмі страшная карціна: вельмі шмат трупаў, і яны па гэтых трупах ідуць далей. Не выносяць целы. Не ведаю, што яны там прымаюць, таму што, мне здаецца, адэкватныя людзі так не рабілі б.

- Можаце расказаць падрабязней?

- Я гэта расцэньваю як нейкае вар'яцтва. Яны проста бягуць наперад. Месцамі - без усякай тактыкі. Дапусцім, ёсць атака. Яны ідуць. Падраздзяленне разбілі. Можа, адзін-два чалавекі выжылі і ўцяклі назад. Параненыя ўсе там і застаюцца. Мы да іх не лезем, таму што гэта не нашая справа. І праз нейкі час нас зноў абстрэльваюць, чарговая атака, можа, толькі крыху на іншыя пазіцыі, а часам яны на тыя ж і ідуць. Можа, з надзеяй, што ў нас скончацца патроны ці яшчэ нешта.

Не ведаю, што іх прымушае так бяздумна паміраць на нашай зямлі. Калі такія рэчы назіраеш, гэта абсалютна незразумела. Як можна заматываваць чалавека, каб ён бег, ведаючы, што там памрэ? Людзей быццам зачаравалі (смяецца) ці ў іх няма выбару. І, хутчэй за ўсё, тут другі варыянт.

- Ёсць нешта, што расіяне робяць добра?

- У іх ёсць і прафесійныя войскі на пэўных участках фронту, якія досыць якасна ваююць. Таксама чым даўжэй ты на фронце, тым больш досведу. Гэта ўжо трэба быць занадта тупым, прабачце, каб не развівацца зусім. І такія людзі звычайна на перадавой доўга не жывуць.

- Ва ўкраінцаў таксама ёсць нейкія памылкі?

- Ёсць такое паняцце, як friendly fire (агонь па сваіх. - Заўв. рэд.). Праз адсутнасць сувязі, напрыклад. Вельмі забаўная гісторыя (смяецца). І мы такое праходзілі - калі мяняўся фронт кожны дзень, такіх выпадкаў было шмат. Гэта смешна гучыць, але ёсць свае пагрозы. Цяпер усё больш ужо ўтрэслася.

Ну і, думаю, ужо няма выпадкаў, калі нашыя вайскоўцы бягуць з пазіцый. А ў пачатку бывала, што не вытрымлівалі псіхалагічна, сыходзілі, нікога не папярэдзіўшы. Гэта вельмі кепская сітуацыя. Ты ведаеш, што дзесьці справа стаяць нашыя хлопцы, а іх няма, туды заходзіць вораг - узнікаюць праблемы. Але мабілізаваныя - яны не прафесійныя вайскоўцы. Гэта нармальна, што людзі не вытрымліваюць. Вайна - гэта не для ўсіх, не ўсе да гэтага гатовыя. Там ты паказваеш сваё сапраўднае «я»: хто ты, як жывеш, што робіш у цяжкіх сітуацыях. Там не важныя грошы і статус - праяўляецца чалавечнасць.

Ну і інтэнсіўнасць баёў цяпер нашмат большая. Ёсць людзі, якія былі ў АТА, і яны кажуць, што гэта зусім іншая гісторыя. Далёка не тое, што адбывалася восем гадоў. І нават яны бываюць не гатовыя да такіх выклікаў. Цяпер на Данецкім напрамку кожны дзень атакі, атакі і атакі.

«Пасля кантузіі цела падсвядома валілася на зямлю ад прылётаў або выхадаў артылерыі»

- Раскажыце пра вашыя самыя цяжкія баі.

- Я асабіста перажыў два цяжкія моманты. Калі мы выязджалі на пазіцыі, вораг нас адсачыў або зліў хтосьці з мясцовых дыверсантаў. Ішоў вельмі магутны, інтэнсіўны і доўгі абстрэл, большая частка нашых байцоў атрымала кантузіі, у тым ліку я. Мы не ведалі, ці выжывем. Пасля кожнага прылёту я быццам нараджаўся нанова. У такіх сітуацыях думаеш, як выжыць. Гэта было такое ўзрушэнне, якое мяне моцна змяніла.

А другі момант - мы хадзілі дапамагаць пяхоце, і, калі былі на дзяжурстве, расіяне атакавалі нашыя пазіцыі з трох бакоў: шмат тэхнікі, артылерыя добра працавала. Дзесьці ў апошні дзень нашую пасадку акружылі, гэта быў самы цяжкі бой. Мы змаглі адбіць гэтую атаку і выйсці з акружэння, але, ведаеце, гэта не так лёгка, як гучыць. Эмоцый, якія былі перажытыя ў той дзень, не перадаць. Складана… Ніхто не разумее, як мы адтуль выйшлі.

- Як гэта ўсё выглядае? Апішыце для людзей, якія ніколі не былі на вайне і не ўяўляюць гэтую абстаноўку, акрамя як карцінкамі з кіно.

- Мы капаем акопы, бліндажы, паглыбленні, таму што вораг часта з дрона кідае гранаты, і калі чуем у небе гук «птушкі», хаваемся. У ворага насупраць - свае акопы. Калі ён атакуе, ідзе ДРГ (часам вялікая). Спачатку - інтэнсіўны абстрэл, можа, гадзіна-паўтары без прыпынку. Такія сабе адчуванні (смяецца). Чым бліжэй прылятае, тым мацней адчуваеш небяспеку. Могуць быць стралковыя баі. Атакаваць заўсёды складаней, чым абараняцца. Таму ў іх так шмат стратаў цяпер. Калі ацэньваць нашыя контрнаступленні, якія былі на Херсоншчыне і Харкаўшчыне, - гэта тактычныя перамогі. Нам удалося вызваліць тэрыторыі і зберагчы шмат людзей. Чаго яны не робяць - ніколі не берагуць чалавечы рэсурс.

Кожная атака, блізкі прылёт - гэта стрэс. На далёкія дасведчаныя вайскоўцы амаль не рэагуюць. І ходзіць тэорыя, што свой снарад ты не пачуеш (смяецца). Адпаведна, турбавацца за тое, што ляціць, не вельмі трэба. Але гэта ілжывая тэорыя, таму што аскепкі могуць даляцець куды заўгодна і зачапіць, калі своечасова не прыгнешся. А сцеражонага Бог сцеражэ, таму лепш хавацца ў акопах. І капаць іх глыбей - па шыю і больш. Гэта ратуе жыццё. Многія лянуюцца гэта рабіць, таму хутка вылятаюць са строю.

- Капаеце самі ці тэхніка дапамагае?

- На нулі, непасрэдна на перадавой, - толькі рукі (смяецца). Не капае, можа, той, каму пляваць на сваё жыццё. А астатнія капаюць добра і хутка. Па пояс капаць лёгка, а далей патрэбная цягавітасць. Але ўдзесяцёх гадзіны за тры-чатыры можна даволі добра накапаць на новых пазіцыях. А на ўжо гатовых проста прыбіраеш лішнюю зямлю.

- Вы казалі пра гранаты з дрона. Да вас прыляталі?

- Да нас - не. Да пабрацімаў - так. Мы таксама скідваем гранаты на акупантаў. Гэта смешна на відэа выглядае, але калі ты сам на такім месцы, гэта не вельмі прыемная гісторыя. Але гэта вайна (смяецца)!

- Але калі так прылятае - гэта ж не заўсёды смерць і траўмы? На відэа пасля такіх траплянняў некаторыя яшчэ і бегаюць.

- Бывае па-рознаму. Вельмі пашанцуе, калі акупант адразу памрэ. У большасці сітуацый гэта раненні, а яны бываюць рознымі. У любым выпадку салдат выбывае са строю. З фізічнымі пашкоджаннямі рэабілітацыя можа заняць даволі доўга. Але нават ад кантузіі можна на два-тры месяцы вылецець. Хоць акупанты не лічаць гэта важным і могуць, напэўна, адпраўляць кантужаных зноў на фронт.

- Раскажыце, як перанеслі кантузію самі.

- Даволі лёгка перанёс, але была своеасаблівая затарможанасць. Ну і адаптацыйны перыяд пасля, калі выходзіў на баявыя і было вельмі, як сказаць… страшна. Цела падсвядома падала на зямлю ад прылётаў або выхадаў артылерыі. Гэта такі інстынкт самазахавання - мозгу страшна, што паўторыцца сітуацыя, калі ты ні на што не ўплываеш, і арганізм шукае бяспечнае месца, каб сябе зберагчы. На пяты раз гэта прайшло.

- Вы страчвалі пабрацімаў?

- З блізкіх - аднаго, добрага сябра Рамана Ратушнага, але мы не ў адной брыгадзе служылі. Ён загінуў пад Ізюмам, калі хадзілі ў разведку. Наколькі мне вядома, з групы выжыў толькі адзін баец. Ён расказваў, што Раман быў паранены, але яго проста дастрэлілі. Гэта таксама сведчыць пра тое, што вораг не прытрымліваецца канвенцый. Сярод людзей, з якімі я служу, у нас былі страты. Гэта непрыемна, але стараемся неяк абыходзіцца без эмоцый.

- А вы так не робіце з ворагамі - не дастрэльваеце параненых?

- Не, мы іх не дабіваем - аказваем першую дапамогу і бяром у палон. Гэта дзіўна гучыць, але да ўсіх добра ставяцца. Нам важны абменны фонд - як мага больш узяць палонных, каб можна было абменьваць на нашых герояў. Калі мы будзем усіх ліквідаваць, не зможам забраць сваіх. Вось калі б нікога з нашых не было ў палоне [у РФ] і ў нас быў бы ваенны патэнцыял ворага, можа, тады ніхто б з імі не важдаўся. Ну, гэта вайна. Такая рэч не вельмі прыемная, скажам.

- Як праходзіць ваш адпачынак, не цягне назад?

- Адпачываем, бо ведаем, што далей паедзем трымаць абарону на працяглы тэрмін. Таму пакуль не моцна рвемся (смяецца) - хочацца адпачыць. Сапраўдныя вайскоўцы цяпер не асабліва плануюць будучыню і жывуць сённяшнім днём, таму што калі ты на перадавой, то не ведаеш, колькі будзеш жыць. Таму стараешся атрымаць асалоду ад нейкіх момантаў. Яшчэ мы трэніруемся. Калі зойдзем на баявыя, пакажам новыя навыкі.

- Ужо ведаеце, куды вас адправяць?

- Не, будзем ведаць у дзень адпраўкі.

- Ёсць такое, што кудысьці на цяжкія ўчасткі не хочацца трапіць? Можа, лягчэй было б застацца на спакойным месцы?

- У мяне няма, але нас ужо папярэдзілі, што нашае падраздзяленне будуць адпраўляць толькі на самыя цяжкія кірункі. Таму мы гатовыя да ўсяго.

- Вас гэта не палохае?

- Не. Не скажу, што я прывык… Можа, і хацелася б дзесьці на спакайнейшым кірунку быць, але там не так цікава. А тут даводзіцца трохі прыдумляць, ты не сядзіш на месцы. Ужо, ведаеце, уваходзіць крэатыўнасць у працу, і гэта зараджае (смяецца).

- Чым цяпер ваюе Украіна?

- Складваецца адчуванне, што нам не даюць дастаткова тэхнікі. Не ведаю, з якімі мэтамі гэта так тармозіцца. Даводзіцца абараняцца тым, што ёсць, што паступае. І няма патэнцыялу, каб наступаць па ўсіх напрамках, гэта казаў наш галоўнакамандуючы. Цяпер, улічваючы пагрозу паўторнага заходу на Кіеў, з мэтамі бяспекі рэсурсы назапашваюцца, каб весці абарончыя дзеянні, калі спатрэбіцца. Ну і плюс плануецца пэўны наступ, пасля гэта ўсе ўбачаць.

Але нам насамрэч складана. Было б больш тэхнікі - мы б ужо даўно выйшлі на межы 1991 года, таму што ў нас вельмі высокая матывацыя. Пакуль гэта з тым, што ёсць у наяўнасці, напэўна, немагчыма. Калі тыя, хто нам дапамагае, хоча, каб мы перамаглі, ім трэба даваць нам усё ў некалькі разоў больш і хутчэй.

- А ў вашым падраздзяленні ёсць нешта, што прыйшло з Захаду?

- Так, але гэтага мала. Што менавіта, не магу расказваць з меркаванняў бяспекі.

«Памятаю, ішлі па Севераданецку, а нам крычалі «Бандэр'ё яб****»

- Як жывуць вайскоўцы ў акопах, на пазіцыях? У вас дастаткова вады, ежы?

- Ёсць рота забяспечання. У пачатку вайны былі праблемы, і гэта зразумела: такі фронт, шмат людзей. А цяпер з гэтым усё выдатна: пастаўляюць шмат пітной вады і харчавання. Няма на што скардзіцца. Яшчэ валанцёры дапамагаюць усякімі смачнасцямі, клапоцяцца пра нашае здароўе. Гэта вельмі прыемна.

Ты не сядзіш увесь час у акопе - ёсць змены, калі ходзіш на дзяжурства на пэўную колькасць дзён, бярэш з сабой запас ежы. Потым вяртаешся, у бяспечнай зоне сабе гатуеш - мы размяркоўваем абавязкі. Гэта побыт, які наладжваецца ў залежнасці ад ўчастка фронту. А жывём па-рознаму - у бліндажах або падвальных памяшканнях.

- У бліндажах цяпер холадна.

- Пазіцыі на нулі асабліва не ўладкуеш, і там зімой даволі складаныя ўмовы, агонь не распальваеш: гэта пазнака для ворага, куды страляць. Ёсць акопныя свечкі, напрыклад, іншыя рэчы, якія дапамагаюць сагрэцца. На невялікіх газавых балонах можна пагрэць гарбаты. Нялёгка, вядома. Але чым далей ад фронту, тым прасцей, можна і буржуйку паставіць.

- Як часта вы сустракалі мясцовае насельніцтва і як яно на вас рэагавала? Чаму людзі не з'язджаюць?

- Часта ім няма куды ехаць ці яны ўжо ў сілу ўзросту не хочуць нічога мяняць. Чалавек усё жыццё ўкладаў у свой дом, двор, і ў яго больш нічога няма, ён хоча застацца там. Я не ведаю, як цяпер у прыфрантавых вёсках, але летам там жылі людзі без святла, цывілізацыі - тады хаця б было цёпла. Упэўнены, што ёсць тыя, хто і цяпер застаецца. Я іх не асуджаю, але мне цяжка гэта зразумець. Я б рэкамендаваў усім выязджаць у бяспечную зону.

Яшчэ ў Данецкай вобласці ёсць працэнт тых, хто чакае акупантаў і «рускага свету». Ну, хай чакаюць, што я магу ім сказаць.

- Вы размаўлялі з імі? Што яны кажуць?

- Улетку даводзілася. З тых размоваў, што ў мяне былі, склалася ўражанне, што яны не разумеюць, чаму ўсё гэта адбываецца. І, хутчэй за ўсё, ім усё роўна, хто там будзе - абы не было вайны.

Калі такіх людзей сустракалі, было непрыемна. Памятаю, ішлі па Севераданецку, а нам крычалі «Бандэр'ё яб****». Гэта розныя эмоцыі выклікае, але мы ім не паддаёмся. Хоць цяпер градус упаў, і сітуацыя нашмат лепшая, чым у 2014-м. Тады хлопцы расказвалі, што ты мог пайсці ў ваенную краму, вяртаўся, і табе заплёўвалі спіну за тое, што ты ўкраінскі вайсковец. Настолькі моцная была нянавісць. Не разумею, як, калі ты ў здаровым розуме, цябе можа цягнуць у Расію. Ва Украіны - вялікі патэнцыял, быў выдатны ўзровень жыцця да вайны.

Думаю, гэта ўсё вырашыцца само сабой пасля перамогі. Людзі, якія вернуцца пасля дэакупацыі, разбяруцца з такім насельніцтвам. Якімі метадамі - кожны будзе вырашаць сам. Але яны хочуць навесці парадак і адбудаваць свае гарады, каб больш такой фігні не паўтарылася. Ёсць у іх запал, матывацыя. І тым, хто прынёс нам такія цяжкасці, будзе вельмі несалодка.

- Вас такое стаўленне крыўдзіць? Вы ж і за іх змагаецеся.

- Ну, я разумею, з якіх прычын у іх такая пазіцыя - раней там вельмі моцна працавала прапаганда, каб людзі ненавідзелі Украіну, асабліва заходнюю частку, і імкнуліся да Расіі. На жаль, не ва ўсіх дастатковы ўзровень усвядомленасці. Усё пройдзе з часам, калі мы скончым вайну і будзе інфармацыйная гігіена - я ўпэўнены, што нічога расійскага на нашую тэрыторыю не залезе. Як толькі мы ўсё вызвалім, на гэтых землях пачнуць працаваць інстытуцыі, якія дапамогуць вярнуць у строй грамадзян Украіны. А ўсе, хто будзе незадаволены, я ўпэўнены, паедуць у «вялікую Расію» - там вельмі шмат месца, яны сабе сваё знойдуць.

- Украіна плануе выйсці на межы 1991 года. Як будуць жыць людзі? На ўсходзе і ў Крыме шмат тых, хто падтрымаў Расію.

- Думаю, як толькі на Данбасе і ў Крыме будуць бачыць набліжэнне УСУ, вялікая колькасць здраднікаў, якія абралі Расію, уцячэ. Астатняе будзе за спецслужбамі - будуць даследаваць кожнага грамадзяніна за яго дзейнасць і зыходзячы з гэтага нешта рабіць. Кожны, хто здрадзіў, панясе пакаранне. Я думаю (і хачу верыць у гэта), што яшчэ засталіся людзі, якія там падтрымліваюць Украіну. І калі яны не асабліва пра гэта выказваліся, каб захаваць свае жыцці, іх можна будзе зразумець. Тым, хто падтрымаў Расію, людзі наўрад ці даруюць.

Думаю, частка людзей падладзіцца пад новы рэжым, таму што не будзе такой абыякавасці, як да 2014 года. Там сапраўды была палітычная абыякавасць, абыякавасць да ўкраінскай нацыянальнай ідэі, што і прывяло да такіх наступстваў. Тым больш, калі Крым вернецца, там будзе новае жыццё, украінская дзяржаўнасць, змены. І людзі з іншым падыходам проста не змогуць там знаходзіцца - вымушана пераедуць.

- Прымусова?

- Не. Але гэта вельмі складанае пытанне - як быць з людзьмі. Па-любому будуць нейкія дэбаты, абмеркаванні, і ўжо на аснове рашэння большасці, паколькі ў нас дэмакратыя, будзем ужываць меры. Я думаю, мы прыдумаем, Што рабіць, але здраднікаў дакладна ніхто тут не хоча бачыць і дараваць ім. Таму што дзякуючы ім у нас цяпер вайна.

«Калі пойдуць і беларусы - давядзецца ліквідаваць, у нас няма выбару»

- Вам сустракаліся беларусы, якія ваююць за Украіну?

- Не. Я бачыў [у сацсетках] Полк Каліноўскага, некалькі вайскоўцаў з яго, але не ведаю нічога пра іх.

- Як украінскія вайскоўцы ставяцца да таго, што хтосьці з беларусаў таксама пайшоў абараняць вашую краіну?

- Я лічу, гэта годны ўчынак - дапамагчы нам перамагчы ў гэтай вайне. Думаю, гэтак жа шмат будзе людзей, якія потым вырашаць дапамагчы беларусам, калі ўсё ж будзе нейкае паўстанне ў вашай краіне. Таму што пакуль, як мы назіраем, там вельмі слабы народ на паўстанні. Баяцца. Але без крыві, скажам, нічога не выйдзе. Там і так пакутуе шмат насельніцтва, наколькі мне вядома, але трэба быць трохі больш жорсткімі. На запал трэба шмат ідэйных людзей, а іх, як я разумею, паламалі. А ў тых, хто застаўся, недастаткова матывацыі для барацьбы. Гэта вельмі прыкрая гісторыя, што нічога не могуць зрабіць з дыктатарам. Але і дыктатары вечна не жывуць, таму калісьці змены ўсё ж будуць.

- Як украінцы ставяцца да беларусаў - вашыя знаёмыя, пабрацімы?

- Гэта жахліва, што Беларусь - саюзнік Расіі ў гэтай вайне. Што далі магчымасць наступаць на Кіеў і цяпер рыхтуецца нейкі напад на Заходнюю Украіну, наколькі мне вядома. Не ведаю, гэта маніпуляцыя ці ўсё ж нешта там здарыцца - будзе бачна. Ёсць палітычны рэжым, супраць якога ніхто не змагаецца. Цяжка сказаць, але гэта не выклікае нейкай павагі. Я ўпэўнены, што, калі б была люстраная сітуацыя, наш народ бы гэтага не дапусціў, таму гэта выклікае негатыў.

- Магчымы напад з тэрыторыі Беларусі абмяркоўваецца апошнія месяцы, вашыя ўлады казалі, што нічога не будзе (інтэрв'ю было запісанае за некалькі дзён да таго, як з'явілася заява пра адваротнае. - Заўв. рэд.). Калі гэта здарыцца, што гэта будзе значыць для вас?

- Гэта будуць новыя выклікі. Мы ацэньваем розныя сцэнары і гатовыя да ўсяго. Паводле заяваў нашага галоўнакамандуючага, мы збіраем рэсурсы як для абароны, так і для наступлення. Думаю, калі беларусы пачнуць ваяваць супраць нас - гэта, напэўна, будзе кропка ў адносінах назаўжды. І так яна ўжо часткова стаіць. Так, давядзецца ліквідаваць яшчэ і там ворагаў, і мы гэта будзем рабіць - у нас няма выбару. Мы будзем ліквідаваць усіх, хто б сюды ні прыйшоў, пакуль зможам гэта рабіць і будуць рэсурсы. Мы ўжо прынялі рашэнне для сябе: мы будзем біцца да канца. Усё.

- Калі і як скончыцца вайна? Якія ў вас прагнозы як у чалавека, які бачыць яе знутры?

- Я не магу даваць нейкіх ацэнак. Але думаю, што гэта надоўга. Пакуль я не бачу ніякіх прычын, каб гэтая вайна скончылася хутчэй. Можа, калі здарыцца нейкі бунт унутры Расіі, але гэтага цяпер не відаць. Нягледзячы на ўсе санкцыі, квітнее жыццё ў краіне, не відаць, каб людзі былі незадаволеныя і гатовыя нешта мяняць. Такое адчуванне, што іх усё задавальняе і не асабліва яны парацца за тое, што іх армія і рэжым знішчае нашыя гарады і вёскі, забівае нашых людзей.

- Вы зможаце жыць без вайны, калі яна скончыцца?

- Так. Чаму не? Думаю, змагу. Будзем бачыць (смяецца). Я не ведаю, калі ўсё гэта скончыцца - гэта раз. І як скончыцца - гэта два. І ці вярнуся я - гэта тры. На дадзены момант гэта нескладана - калі заўтра скончыцца вайна, я вярнуся ў цывільнае жыццё. А як далей будзе - паглядзім.