Борыс Джонсан быў прэм’ер-міністрам Вялікабрытаніі з 2019-га да 2022 года, да гэтага працаваў мэрам Лондана і міністрам замежных справаў, у той час ён нават перасякаўся з кіраўніком нашага МЗС Уладзімірам Макеем. Пасля выбараў 2020 года Джонсан не раз падтрымліваў Беларусь, сустракаўся са Святланай Ціханоўскай і нават стаў «сімвалічным хросным» яе мужа. У інтэрв'ю «Люстэрку» ён расказаў пра ролю нашай краіны ў вайне, Лукашэнку, перамены, дамовы з аўтарытарнымі рэжымамі, лідарцы дэмсілаў і пра тое, што будзе, калі да ўлады прыйдзе Дональд Трамп.
— Чым вы цяпер займаецеся? На што ідзе ваш час?
— Спрабую дапісаць кнігу, але ў асноўным мае сілы прысвечаныя працы ў імя свабоды і дэмакратыі ва Украіне, таму, каб гэтая цудоўная краіна не занурылася ў цемру і ўкраінцы маглі свабодна выбіраць тое, што ім рабіць. А яшчэ [хачу] пераканацца ў тым, што яны выкінуць пуцінскую армію. І, вядома, я бачу, што роля Беларусі ў гэтым пытанні патэнцыйна вельмі і вельмі важная.
— У 2018 годзе, калі вы былі кіраўніком МЗС Вялікабрытаніі, вы сустракаліся з міністрам замежных справаў Беларусі Уладзімірам Макеем. Якой вы тады бачылі нашую краіну?
— Я лічу, што Беларусь шмат у чым падобная да Украіны ў тым сэнсе, што гэта краіна, якая знаходзіцца на скрыжаванні гісторыі. І цяпер перад ёй стаіць фундаментальны выбар. Як і перад Украінай. І я думаю, што народ Беларусі мусіць мець магчымасць свабодна і дэмакратычна вырашыць, якім будзе шлях краіны. І, ведаеце, я не збіраюся вам хлусіць, і мне не сорамна прызнацца, што я ніколі не быў у Мінску. Але я заўсёды хацеў! Праўда, цяпер я не думаю, што гэта магчыма. Але, ведаеце, пытанне ў тым, будзе Беларусь паглынутая Расійскай імперыяй і тыраніяй Крамля ці вашая краіна абярэ іншы шлях. А магчыма, Беларусь зможа далучыцца да Еўропы і дасягнуць дэмакратыі. Урэшце, вы суседнічаеце з краінамі Балтыі, з Украінай.
Гэта паваротны момант. Я б з радасцю прыехаў і пагаварыў з людзьмі ў Беларусі. Бо, як я разумею, у вас ёсць шмат тых, хто хацеў бы выбраць дэмакратычную еўрапейскую будучыню. І гэта можна бачыць, урэшце, па выніках выбараў.
— У 2018-м вы маглі ўявіць, што ў 2020-м годзе рэжым Лукашэнкі з такой жорсткасцю скрадзе выбары, а яшчэ праз два гады зробіць нашую краіну суўдзельніцай Расіі ў вайне ва Украіне?
— Не, я так не думаў, бо я быў ва Украіне і зрабіў для сябе выснову, што Пуцін быў бы вар’ятам, калі б пачаў вайну. Бо я бачыў, што ўкраінцы вераць у сваю краіну і будуць за яе змагацца. Бо я размаўляў з ветэранамі Данбаса. У мяне склалася выразнае ўражанне, што ўкраінцы поўныя рашучасці будаваць сваю ўласную будучыню. І чым больш Пуцін ім пагражаў, тым больш рашуча яны былі настроеныя. Таму я не думаў, што ўварванне адбудзецца.
Шчыра кажучы, маё меркаванне пра Беларусь зводзілася да таго, што, як гэта ні сумна, яна ў палоне ў Крамля, што Лукашэнка — па сутнасці, адзін з найменш дэмакратычных персанажаў ва ўсёй еўраатлантычнай прасторы. Практычна тыран. Але мы бачылі рэалістычнае рашэнне гэтай праблемы. Мы ведалі, што ў Беларусі ёсць апазіцыя. Мы ведалі, што людзі незадаволеныя, але, шчыра кажучы, я бачыў вельмі мала перспектываў для пераменаў на той момант.
— Яшчэ ў 2016-м вы сказалі, што Пуцін — тыран. Хто ён і яго найбліжэйшы саюзнік, Аляксандр Лукашэнка, сёння?
— Так. Я параўнаў яго з дамавым эльфам Добі з «Гары Потэра». Вонкава ён сапраўды да яго падобны. Думаю, трэба прызнаць, што ён стаў больш злавесным. Цяпер ён выглядае як персанаж з «Уладара пярсцёнкаў». Ведаеце, у ім ёсць нешта ад орка.
Лукашэнка нагадвае мне многіх з тых людзей, якіх мы ведалі ў 70-я і 80-я гады, якія з’яўляліся, як пудзіла васковых фігур, на магіле Леніна і махалі на Першамайскім парадзе. Ведаеце, ён — класічны савецкі апаратчык.
— Цяпер у Беларусі больш за 1400 палітвязняў, вы сталі «сімвалічным хросным» Сяргея Ціханоўскага. Як вы думаеце, ці мае сэнс весці перамовы з аўтарытарным рэжымам пра абмен ці выкуп палітвязняў?
— Я не наважваюся даваць парады па такіх складаных пытаннях, але сказаў бы наступнае: часам рэвалюцыі здараюцца таму, што пачаўся працэс, які людзі ў выніку лічаць незваротным. І адбываецца так, што, калі рэжым пачынае рабіць саступкі, гэта натхняе людзей. Я не маю права даваць парады, але, магчыма, вы зможаце ўставіць свой лом у шчыліну і пачаць [дзейнічаць].
Я думаю, ёсць тыя, хто глядзіць на гэтае пытанне інакш. Я магу сказаць, што недастаткова кампетэнтны, каб даваць парады наконт таго, як варта дзейнічаць, як вы мусіце праводзіць дэмакратычныя кампаніі і наколькі яны мусяць быць маштабнымі. Бо ёсць і аргументы на карысць «маленькіх крокаў», якія робяцца падчас рэвалюцыі.
— Як вы думаеце, такія людзі, як Аляксандр Лукашэнка, могуць адмовіцца ад улады і сысці?
— Не, я думаю, што ён будзе ўтрымліваць уладу любымі спосабамі. Думаю, што гэтая трагедыя стане яшчэ больш рэпрэсіўнай. Ён паспрабуе выкараніць беларускую моўную культуру, нацыянальнае пачуццё, бо гэта вельмі важна. Мова і культура — гэта самае моцнае. Самае магутнае, з чым яму давядзецца сутыкнуцца, — і гэта тое, што не дае Пуціну перамагчы ва Украіне. Гэта пачуццё людзей, што, урэшце, гэта іх краіна.
Наколькі я разумею, я не эксперт, але беларуская мова насамрэч вельмі падобная да ўкраінскай. Акрамя мовы ёсць свае традыцыі. Яны вельмі важныя для людзей. І калі людзі адчуваюць, што іх душаць і іх галасы заглушаюць, тысячамі затрымліваюць і саджаюць у турмы, бо яны не згодныя з рэжымам, — гэта можа стаць вельмі магутнай прычынай, каб патрабаваць пераменаў. Гэта той момант, калі ўрэшце ўрады, якімі б магутнымі яны ні былі, не могуць супрацьстаяць народу.
Раней я кіраваў Лонданам (палітык быў мэрам з 2008-га да 2016 года. — Заўв. рэд.). У мяне быў горад з больш чым дзевяццю мільёнамі жыхароў і 32 000 паліцэйскіх, каб іх кантраляваць. Немагчыма кантраляваць дзевяць мільёнаў чалавек з дапамогай 32 000. Урады працуюць са згоды народа. Усё роўна, наколькі яны аўтарытарныя і жахлівыя. Ніякі ўрад не моцны настолькі, каб спыніць народ, калі народ сапраўды гэтага хоча. Думаю, усе ўлады гэта ведаюць.
— Вы сустракаліся са Святланай Ціханоўскай. На вашую думку, яна можа стаць чалавекам, які здолее дабіцца дэмакратычных пераменаў у Беларусі?
— Думаю, так. Яна выбітны чалавек. Для мяне было вялікім гонарам пазнаёміцца з ёю.
Я думаю, вельмі важна, што Пуцін не змог зацягнуць Беларусь у вайну супраць Украіны так, як спадзяваўся. Я падазраю, што ён ведае: насамрэч многія беларусы на баку Украіны, яны лічаць, што не варта тэрарызаваць краіну толькі таму, што яна сама выбірае свой лёс, хоча абіраць сваіх лідараў і мець сваю дэмакратыю.
Таму, я думаю, тое, што робіць Святлана і яе каманда, працягваючы размаўляць з заходнімі лідарамі, працягваючы расказваць пра тое, што насамрэч адбываецца ў Беларусі, вельмі важна. Адна з прычын, з якой мне так хацелася пагаварыць з вамі, заключаецца ў тым, што я не думаю, што на Захадзе дастаткова ведаюць пра тое, што адбываецца ў Беларусі і наколькі важная будучыня Беларусі.
— Калі б вы былі грамадзянінам Беларусі, вы б прагаласавалі за Святлану Ціханоўскую?
— Напэўна прагаласаваў бы.
Аднойчы, калі я быў мэрам Лондана, я паехаў у Нью-Ёрк, каб сустрэцца з маім старым сябрам, Майклам Блумбергам, які тады балатаваўся трэці раз на пасаду мэра. І я сказаў яму: «Як наконт таго, каб я падтрымаў цябе? Калі я зраблю заяву СМІ ў падтрымку цябе?» І ён падумаў нейкі час і адказаў, што ў цэлым не пярэчыў бы, калі б я падтрымаў яго апанента, гэта магло б быць больш выгадна з электаральнага пункту гледжання (смяецца).
Але ў любым выпадку я думаю, што Святлана — фантастычная. Яна выйграла выбары, праўда?! Я б падтрымаў кандыдата ад дэмакратаў, вядома.
— Сёлета ў ЗША пройдуць выбары. Што будзе з Беларуссю і Украінай, калі да ўлады ў ЗША прыйдзе Дональд Трамп?
— Па-першае, я думаю, што ў Амерыцы дагэтуль ідзе вельмі напружаная барацьба. І не зусім зразумела, што адбудзецца. Я не стаўлюся да Трампа з антыпатыяй, як многія іншыя людзі. Але я ўжо казаў і пісаў, што лічу, што Трамп можа быць карысны свету, калі ён зробіць правільна ў дачыненні да Украіны, а я думаю, што так і будзе. Я сапраўды так лічу, і ў мяне ёсць вельмі простая прычына так думаць.
Я проста не веру, што хлопец, якому не ўсё адно, які так моцна клапоціцца пра сваю краіну, пра амерыканскі прэстыж, пра Захад, калі ён стане прэзідэнтам ЗША з праграмай «Зробім Амерыку зноў вялікай», то дасць Пуціну атрымаць поспех ва Украіне. Я проста не бачу такога выніку. Я думаю, калі раптам ён стане прэзідэнтам, ён будзе кіравацца натуральнымі стратэгічнымі рэаліямі сітуацыі і сваімі інстынктамі, бо ёнаддаў [супрацьтанкавыя ракеты] Javelin Украіне, калі Абама гэтага не зрабіў. Яго паслужны спіс зусім не дрэнны.
Я думаю, што, знаходзячыся зноў у Авальным кабінеце, ён убачыць магчымасць расійскай агрэсіі ў іншых рэгіёнах былога Савецкага Саюза, усе наступствы для Кітая, усю нестабільнасць, якая ўзнікне ў свеце. Я думаю, што Трамп будзе моцным. І, ведаеце, мы бачылі ў мінулым, як прэзідэнцтва Трампа ў пытаннях замежнай палітыкі можа быць больш жорсткім, чым у дэмакратаў.
Так што я думаю, ён скажа Пуціну: «Давайце заключым угоду». Але мы ўсе ведаем, што ўгоды не будзе, праўда? І як толькі Трамп гэта зразумее, а я думаю, што ён зразумее вельмі хутка, Пуціну давядзецца нялёгка.
Вы ж памятаеце, што адбылося некалькі дзён таму? Прайшло 60 мільярдаў даляраў [для Украіны]. Гэта было б немагчыма без яго. Ён паклапаціўся пра гэта. І я выпадкова даведаўся пра гэта, бо шмат камунікаваў з ім і з яго памочнікамі. Як толькі Трамп стане прэзідэнтам, ён будзе зусім іншым. Спадзяюся, ён будзе моцным.
«Люстэрка» рэгулярна публікуе інтэрв'ю з вядомымі палітыкамі, артыстамі і экспертамі. Калі вы лічыце важным захаванне прафесійнай і якаснай журналістыкі для беларусаў і пра Беларусь — станьце патронам нашага праекта.
Падтрымайце рэдакцыю ✊
Станьце патронам «Люстэрка» — журналісцкага праекта, якому вы дапамагаеце заставацца незалежным. Ахвяраваць любую суму можна хутка і бяспечна праз сэрвіс Donorbox.
Усё пра бяспеку і адказы на іншыя пытанні вы можаце даведацца па спасылцы.
