Ганна Маляр была намесніцай міністра абароны Украіны са жніўня 2021 да верасня 2023 года. Яна адказвала за стратэгічную камунікацыю і інфармацыйную палітыку ведамства. Увосень гэтага года Уладзімір Зяленскі прызначыў новага міністра — Рустэма Умерава. Ганна Маляр і яшчэ шэсць намеснікаў былі звольненыя. Мы пагаварылі з ёю пра дзеянні Аляксандра Лукашэнкі ў лютым у 2022-га, ролю Беларусі ў гэтай вайне, кантакты з Міністэрствам абароны нашай краіны, (не)канфлікт Уладзіміра Зяленскага з Валерыем Залужным і мабілізацыю ва Украіне.
Беларусь і Лукашэнка ў лютым 2022-га
— Чым вы цяпер займаецеся?
— Па-першае, я выспалася за два гады. Яшчэ да поўнамаштабнага ўварвання ні разу не было так, каб можна было паўнавартасна паспаць ноч.
Інфармацыйная праца ўвесь час звязаная з неабходнасцю рэагаваць — з’явілася нейкая інфармацыя, хтосьці нешта сказаў, нешта трэба растлумачыць. Выходных не было. А пасля 24 лютага — наогул іншы графік. Там было на выжыванне.
Па-другое, я працягваю ваяваць за нашую краіну на інфармацыйным фронце, адчуваю ў сабе патрэбу і патэнцыял працаваць з заходняй аўдыторыяй. Там, на жаль, у нас ёсць шмат праблем. Заходняму грамадству складаней успрымаць гэтую вайну, бо яна для іх далёка і яны значна прагматычнейшыя за нас — хочуць канкрэтных лічбаў, фактаў, разлікаў на будучыню. Гэта той кірунак, дзе я магу быць карыснай нашай краіне.
— Давайце вернемся ў 24 лютага 2022 года. Лукашэнка гадамі абяцаў, што з тэрыторыі Беларусі не будуць нападаць на Украіну. Вы яму давяралі?
— Беларусь — даўно сатэліт Расійскай Федэрацыі. Асабіста для мяне праз беларускую ўладу так ці інакш транслюецца расійская пазіцыя.
Дарэчы, я была ў Беларусі, калі пачалася вайна ў 2014 годзе, і там я адчувала пэўную прарасійскасць. Але што цікава, я тады купіла кнігу пра праблемы бяспекі Беларусі, напісаную вашымі навукоўцамі, у якой гаварылася пра пагрозы з боку Расіі. Я разумею, што ў Беларусі ёсць людзі, якія ўсведамляюць рызыкі моцнай прывязкі да Расіі. Але гэтая вайна паказала, калі была аддадзеная тэрыторыя для ажыццяўлення агрэсіўных дзеянняў у дачыненні да Украіны, што Беларусь фактычна гаворыць вуснамі Расіі.
— А давер быў?
— З боку Беларусі не было дзеянняў, якія б гэты давер стваралі.
— Вы чакалі нападу з тэрыторыі Беларусі?
— Расія выкарыстала вашую краіну для правакацый, скіраваных у бок краін Еўрасаюза. Таму дапускалі ўсе магчымыя сцэнары. Але Беларусь — суверэнная дзяржава, і заставаліся невялікія дапушчэнні, што Лукашэнка ўсё ж будзе паводзіць сябе самастойна, але аказалася, што не.
— Ці былі ў Мінабароны Украіны кантакты з беларускім калегамі пасля пачатку вайны?
— Магчыма. Я да гэтага пытання не мела дачынення. У мае абавязкі не ўваходзілі кантакты з іншымі краінамі ў кантэксце ваеннай палітыкі. Быў званок да поўнамаштабнага ўварвання з Мінабароны Беларусі, яны запэўнівалі, што іх тэрыторыя не будзе выкарыстоўвацца. Пра астатняе я не гатовая гаварыць.
— 24 лютага вы апынуліся ў сховішчы з вайсковым кіраўніцтвам Украіны, дзе прабылі некалькі месяцаў. Што вашае атачэнне казала пра напад з тэрыторыі Беларусі?
— Было велізарнае расчараванне, безумоўна. Я скажу, што эмацыйных рэчаў у Генштабе не было. Трэба было хутка шукаць выйсце з сітуацыі і прымаць рашэнні. Тое, што адбылося, было непрыемным.
— Па-вашаму, У Лукашэнкі быў шанец не прапусціць расіян?
— Ён ужо па вельмі многіх параметрах залежым ад Расійскай Федэрацыі і, хутчэй за ўсё, для яго такія паводзіны — гэта спосаб утрымацца пры ўладзе. Гэта яго плата, ён так палітычна разлічваецца.
— З тэрыторыі нашай краіны зайшлі расійскія войскі, запускалі ракеты па Украіне. Чаму ў адказ на гэта вашая краіна не атакавала Беларусь?
— З 2014 года Украіна дэманструе прытрымліванне правілаў і звычаяў вайны, у адрозненне ад Расіі. Мы не цэлімся на тэрыторыі іншых дзяржаваў. Украіна ажыццяўляе ўдары па нашых часова акупаваных тэрыторыях і вайсковых аб’ектах на тэрыторыі ворага.
Цяпер гаворкі пра гэта не ідзе. Тут тонкае пытанне, у якім статусе знаходзіцца вашая краіна што да гэтай вайны. Непасрэдна войскі Беларусі не ваююць. Але ці ўдзельніца яна таго, што адбываецца? Я выказваю свой асабісты прафесійны пункт гледжання як юрыст. Я лічу, што Беларусь стала датычнай да вайны з таго моманту, як свядома дала сваю тэрыторыю для запуску ракет. У крымінальным праве ёсць такое паняцце, як суўдзел. Украіна як дзяржава гэтае пытанне не ставіць, мы цяпер не гаворым пра афіцыйную пазіцыю, толькі прыватную — з юрыдычнага пункту гледжання.
— Ці абмяркоўваліся варыянты атакі па тэрыторыі Беларусі?
— Я ні разу такой інфармацыі не бачыла і не чула. Вы мусіце разумець, што ваенная інфармацыя ў нас закрытая. Ёсць аперацыі, пра якія можа ведаць усяго некалькі чалавек. Але ні разу нават жартаў такіх не было.
— Як вы цяпер ацэньваеце імавернасць уступлення Беларусі ў вайну?
— Вы ж разумееце, гэта залежыць ад пазіцыі аднаго канкрэтнага чалавека, які ўтрымлівае ўладу ў Беларусі. Я могуць толькі даць параду, што трэба заставацца ў міжнародным прававым полі і не трэба ўдзельнічаць у гэтай вайне. Гэта будзе абсалютна пагібельны выбар.
— Па-вашаму, імавернасць гэтага цяпер меншая, чым вясной 2022 года?
— Я думаю, не варта выключаць ніякія сцэнары.
У 2022-м былі пэўныя камунікацыі працоўнага характару паміж украінскімі і беларускімі вайскоўцамі, тактычнага ўзроўню, для таго каб мы вывучылі пытанне імавернасці ўдзелу Беларусі ў вайне. Вайскоўцы вашай краіны маюць дзве розныя пазіцыі. Няма аднагалоснага меркавання. Частка катэгарычна была супраць таго, каб ваяваць, баялася гэтага і была гатовая здавацца ў палон. А іншыя былі гатовыя выканаць любы загад. Тут нельга рабіць прагноз.
Украінская палітыка стрымлівання і суд, якога можа і не быць
— Вы юрыст, вашая цытата: «Прававыя механізмы, якія могуць прыцягнуць Пуціна да крымінальнай адказнасці, існуюць на паперы, яны не працуюць. Гэта ілюзія, калі мы думаем, што можам з тымі інструментамі, якія ёсць цяпер у міжнародным праве, прыцягнуць яго да адказнасці». Лукашэнкі гэта таксама датычыць?
— Гэта датычыць усіх, хто ўчыняе злачынства, агрэсію. Тут я казала пра імпатэнцыю міжнародных судовых інстытутаў. З 1945 года, пасля Нюрнбергскага працэсу, ніхто не быў прыцягнуты да адказнасці за агрэсію, прыцягвалі за ваенныя злачынствы і злачынствы супраць чалавечнасці. Ёсць два міжнародныя суды, якія могуць прыцягваць да міжнароднай крымінальнай адказнасці. Гэта Міжнародны крымінальны суд у Гаазе і суд ААН. Ні там, ні там юрыдычных перспектываў у тым выглядзе, у якім цяпер існуе іх прававая база, па вялікім рахунку, няма. Трэба ствараць новы механізм.
Суд у Гаазе можа цягнуцца дзесяцігоддзямі, і толькі наступнае пакаленне ўбачыць вынік. І там ёсць нюанс. У МКС не могуць судзіць завочна. Калі Пуцін не знаходзіцца ў зале паседжанняў, то, адпаведна, і суда няма. Другое — гэта тое, што Расія — наогул не падпісантка Рымскага статута. То-бок на іх ён не распаўсюджваецца.
Падобная гісторыя з судом ААН. Там Расія — чалец Савета бяспекі. Гэта тупік. Гэта страшная палітычная гісторыя. Няма ў свеце працоўнага механізму прыцягнення да адказнасці агрэсара, і гэта развязвае ім рукі.
— У 2010 годзе вы абаранілі дысертацыю на тэму «Праблема палітычнай злачыннасці ў замежнай крыміналогіі». Лукашэнка — палітычны злачынец?
— Што такое палітычнае злачынства? Яно здзяйсняецца з мэтай заваявання, утрымання, злоўжывання або зрынання ўлады. Калі чалавек здзяйсняе такое, то ён палітычны злачынец. Я юрыст і не магу назваць кагосьці злачынцам да рашэння суда.
Калі ўтрыманне ўлады ажыццяўляецца незаконнымі спосабамі, то гэта злачынства ў сферы палітыкі. Але трэба, каб працэсуальна гэтыя факты былі даказаныя.
— У кастрычніку 2023 года кіраўнік ГУР Кірыл Буданаў сказаў: «Лукашэнка пасля тых страшных падзей зімы і вясны 2022 года не дапусціў нават спробы ўварвання — гэта праўда. Трэба аддаць яму належнае». Пазней кіраўнік фракцыі «Слуга народа» Давід Арахамія заявіў: «Лукашэнка гарантаваў, што ніводны беларускі салдат не перасячэ мяжу Украіны. Ён дагэтуль трымае слова». Таксама было выказванне дарадцы кіраўніка Офіса Зяленскага Міхаіла Падаляка: «Давайце глядзець на справы: беларусы не ўдзельнічаюць у вайне». Чаму гучаць гэтыя заявы? Збоку гэта выглядае так, быццам падзеі лютага 2022-га забываюцца.
— Сапраўды, беларускія войскі не ўдзельнічаюць цяпер у вайне, выкарыстоўваецца тэрыторыя Беларусі. Наколькі мне вядома, беларусы і самі не хочуць удзельнічаць у гэтым. Мы павінныя аддаць належнае народу і мы не павінныя сваімі дзеяннямі зрабіць для яго горш, бо гэта даволі смелая пазіцыя — беларусы жывуць у дыктатарскай краіне.
Таму заявы наконт беларускага народа абсалютна аб’ектыўныя. Што да беларускай улады, вы мусіце разумець, што фармуецца пэўная знешняя палітыка Украіны ў дачыненні да тых ці іншых дзяржаваў. Не Мінабароны гэтую палітыку вызначае, а прэзідэнт, яго Офіс і МЗС. Як яны вырашаюць, так гэтая палітыка і вядзецца.
— Гэта палітыка стрымлівання?
— Мне здаецца, што гэта магчымасць пакінуць Беларусі люфт на выбар у сваіх дзеяннях.
— Для вас асабіста Беларусь — вораг?
— Я б так ні ў якім разе не сказала пра беларускі народ. А тое, што ўлада дала сваю тэрыторыю для вядзення вайны, — гэта абсалютна пагібельныя для Беларусі дзеянні.
— Вы раздзяляеце народ і ўладу?
— Я доўгі час лічыла, што ва ўладзе знаходзіцца той чалавек, якога народ заслугоўвае. Але ёсць эксперымент Філіпа Зімбарда (добраахвотнікі гралі ролі ахоўнікаў і зняволеных, яны хутка прыстасаваліся, у кожным трэцім ахоўніку праявіліся садысцкія схільнасці, а зняволеныя былі моцна маральна траўмаваныя. — Заўв. рэд.), які паказаў, што калі ва ўладзе дыктатар, то іншыя могуць паддацца ўплыву. Я вывучала гэтыя пытанні і стала менш катэгарычнай. У народа можа быць іншая пазіцыя, чым у чалавека, які знаходзіцца ва ўладзе шмат гадоў.
Зяленскі, Залужны, мабілізацыя
— На вашую думку, чаму ўкраінскае контрнаступленне ў 2023 годзе было нашмат менш удалым, чым многія спадзяваліся?
— Па-першае, гэта вайна, і ў ёй нельга рабіць адназначныя прагнозы, бо заўсёды ў гэтых разліках не хапае аднаго складніка — разумення, як будзе дзейнічаць вораг. Другі момант — я б наогул не ацэньвала па шкале «добра-дрэнна».
Не варта параўноўваць контрнаступленне з тым, як мы вызвалялі Харкаўшчыну, бо гэта розныя стадыі вайны і розны стан нашай арміі і ворага.
У армейскай навуцы ёсць правіла, што можна наступаць, калі ў цябе мінімум утрая больш войска і больш зброі. У нас апрыёры ўсяго менш. Але пры гэтым мы рызыкуем і пачынаем рухацца наперад. І сам факт, што мы хоць неяк прасунуліся, — вельмі пазітыўны. Фактар, які адрознівае нас ад расіян, — мы беражом сваіх людзей і гэта ўлічваем падчас аперацый. Напрыклад, мы ўнікаем лабавых сутыкненняў. Улетку мы наступалі на Бахмуцкім напрамку і на поўдні, там мы панеслі значна менш страт, чым расіяне, якія абараняліся.
Хтосьці расчараваны, усе чакалі чагосьці іншага, але насамрэч мы ўнеслі як мінімум дзве навацыі ў ваенную навуку, якіх да гэтага не было. Мы меншымі сіламі прасоўваліся наперад, і нашыя страты, нягледзячы на тое, што гэта мы атакавалі, былі меншыя. Але безумоўна трэба досвед гэтага контрнаступлення ўлічыць. Гэта вайна. Не трэба расчароўвацца і апускаць рукі. Ваюем далей.
— Паміж Зяленскім і Залужным насамрэч ёсць канфлікт?
— Ёсць рабочыя рознагалоссі ва ўсіх людзей. Тым больш што гэта вайна. Паверце, прымаць жыццёва важныя рашэнні для краіны маральна вельмі складана. Унутры адбываюцца складаныя эмацыйныя і маральна-псіхалагічныя моманты. Гэта нармальна, што існуюць розныя пункты гледжання па розных пытаннях. Не забывайце, што ва Украіне прэзідэнт — вяршыня ваеннай вертыкалі, яму падпарадкоўваюцца ўжо міністр абароны і галоўнакамандуючы. Ён абавязаны задаваць пытанні і патрабаваць справаздачнасці наконт працы, якую яны выконвалі, і такім чынам ацэньваць іх вынікі. Гэта нармальна.
Тое, што нашыя праціўнікі пачынаюць з гэтага рабіць сенсацыі, раздзімаць гэтую тэму, вышукваючы нейкія скандалы, сведчыць пра тое, што яны працуюць інфармацыйна, і, на жаль, да гэтага падключацца нашыя палітычныя сілы.
Тэма нумар адзін ва Украіне — гэта вайна. Атрымліваецца, што вузкапрафесійныя ваенныя пытанні цяпер сталі тэмай для ўсеагульнага абмеркавання. Яны сталі палітыкай. Гэта вельмі шкодзіць вайскоўцам, бо яны таксама прымаюць вельмі складаныя, непапулярныя рашэнні. Часам нешта атрымліваецца, а нешта — не. Людзей судзяць не прафесійна, а эмацыйна і палітычна. Мне шкада гэта назіраць.
— Па-вашаму, гэта працоўныя моманты, а не канфлікт?
— Так. Гэта вайна, і поўнамаштабнае ўварванне ідзе ўжо два гады. Стан напружанасці ёсць ва ўсіх, хто гэтым займаецца. Усе мы жывыя людзі. Гэта няпроста. Тое, што адбываецца — гэта прафесійныя пытанні. Уявіце сабе, што ёсць галоўны ўрач бальніцы, а ёсць загадчык аддзялення, у іх ёсць рабочыя дыскусіі, і тут мы ўсёй краінай пачынаем казаць: «Я за гэта», «Я думаю, што мае рацыю іншы». А гэта іх прафесійнае пытанне, і мы ўсе — не дактары. Абсалютна палітызаваная ваенная сфера, на жаль. Вось гэта жудасна.
— Чаму ў публічным полі сітуацыю не могуць выправіць?
— Каб зняць напружанне, давядзецца гэтыя прафесійныя ваенныя рэчы простымі словамі растлумачыць грамадству — у чым сутнасць розных поглядаў і дыскусіі, каб не расло эмацыйнае напружанне і мы не ператвараліся ў заўзятараў розных футбольных каманд, бо гэта пагібельна для дзяржавы. Тут не спаборніцтвы, тут ёсць вертыкаль і яе вяршыня — прэзідэнт.
— Магчыма, што нават сумеснага відэа было б дастаткова, як гэта было, калі ў самым пачатку ўварвання расійская прапаганда пачала казаць, што Уладзімір Зяленскі з’ехаў з Кіева.
— Я думаю, што лагічна далей растлумачыць гэтыя рэчы, бо калі гэтага не зрабіць, яны пачнуць абрастаць нейкай канспіралогіяй, а насамрэч гэта прафесійнае пытанне.
— Вы думаеце, што тое, што адбываецца, можа шчасліва вырашыцца?
— Я прывыкла на пасадзе намесніка міністра, што ніякіх прагнозаў нельга даваць. І наогул украінская дэмакратыя мае сваю спецыфіку, у нас і да вайны ўсё было непрадказальна.
— У лістападзе вы заявілі: «Час папулярных рашэнняў па мабілізацыі ва Украіне мінуў». Па-вашаму, як насельніцтва ўспрымае навіны пра патэнцыйны прызыў у войска паўмільёна чалавек?
— Я ў тым інтэрв'ю сказала, што мінуў час наогул усіх папулярных рашэнняў. Бо вайна ўжо ў такой фазе, калі ўсім трэба зразумець, што далей давядзецца ўзмацніць барацьбу з ворагам, а для гэтага трэба прымаць рашэнні, якія многім не спадабаюцца.
На жаль, у такой фазе вайны ўжо даводзіцца рабіць выбар: або рашэнне, якое ўсім спадабаецца, але яно не дапаможа нам перамагчы, або рашэнне, якое можа хтосьці асудзіць. Галоўнае — перамога.
Зразумейце, перамога ў вайне і перамога палітычная — гэта ўжо розныя рэчы. Я думаю, што далей непапулярных рашэнняў будзе ўсё больш. Гэта нармальна. Усе мусяць гэта разумець. Людзям трэба растлумачыць, што нават калі ім гэта не падабаецца, то іншага спосабу выйграць гэтую вайну ў нас няма.
Я магу сказаць адно — у ваеннай навуцы ёсць два фактары перамогі: гэта людзі і зброя. Плюс матывацыя і маральна-псіхалагічны стан войска. Пра гэта пісалі і 200, і 300 гадоў таму. Гэта канстанта вайны. У нас менш людзей, менш зброі — тэма непрыемная, але мы — спелае грамадства, яе трэба абмяркоўваць. Нам патрэбныя і людзі, і зброя. І калі апошняе нам могуць даць, то людзей — не.
— Вы праходзілі навучанне па спецыяльнасці перамоўшчык ва ўзброеных канфліктах. Калі і як скончыцца вайна?
— Гэта вельмі складана прагназаваць. Думаю, што наогул ніхто не ведае, калі і як гэта будзе. Але я магу гаварыць з пункту гледжання тэндэнцый: нашая вайна не першая, і свет ужо назапасіў веды, якія дазваляюць аналізаваць ход ваенных дзеянняў.
Нашая вайна з Расіяй цягнецца 400 гадоў. Гэта ўвесь перыяд, калі яна спрабуе заваяваць Украіну і ўзяць яе пад свой кантроль.
Цяпер упершыню ва Украіны з’явіўся шанец нарэшце спыніць гэтую доўгую вайну. Шанец не ў філасофскім разуменні, а ў канкрэтным. У нас сыходзяцца тры важныя фактары. Упершыню за ўсю гісторыю ў нас вельмі магутная армія, беспрэцэдэнтнае яднанне народа і адзінства ўладных элітаў. Калі гэтыя тры фактары аб’яднаныя, мы проста як нацыя не маем права не скарыстаць гэты шанец і прайграць перад нашымі продкамі, якія паклалі сваё жыццё ў гэтай барацьбе.
З пункту гледжання ваеннай навукі, такія войны заканчваюцца тэхналагічным зброевым прагрэсам. Як бы гэта ні гучала, вайна — штуршок для развіцця ваеннай прамысловасці і вынаходкі новых відаў зброі. Нашая вайна вельмі выразна гэта паказвае, бо на першым этапе і мы, і расіяне фактычна вычарпалі савецкія запасы зброі.
Этап трэці — гэта перамога. З’яўленне больш высокатэхналагічнай зброі ў аднаго з бакоў, якое мусіць стаць перавагай. Калі адбудзецца гэты прарыў, тады мы зможам казаць пра магчымае тэхнічнае завяршэнне вайны. Але ёсць яшчэ палітычнае завяршэнне — вайна з Расіяй у такім выглядзе, як яна ёсць цяпер, не можа скончыцца. Каб гэта была не паўза, патрэбныя змены ў Расіі. Гэта можа быць як поўная трансфармацыя гэтай дзяржавы, то-бок яе распад, так і змяненне рэжыму, напрыклад, яна стане дэмакратычнай краінай. Тады мы зможам казаць ужо і пра палітычнае завяршэнне вайны.
Чытайце таксама
